Макаркин: «Это Сталин лез напролом, а Россия – другая страна»

Известный политолог, вице-президент московского Центра политических технологий Алексей Макаркин рассказал, как быть с историческими разногласиями между Россией и Эстонией, почему Россия противится вступлению Украины и Грузии в НАТО и о многом другом.

Алексей Макаркин был приглашен в Таллинн для участия в конференции «90 лет внешней политики и дипломатии Эстонии», на которой выступил с докладом «Интеграция Эстонии в НАТО и российское общественное мнение». После конференции Макаркин дал интервью Postimees.

– Какое место занимает Эстония во внешней политике России?

– После событий вокруг Бронзового солдата Эстония, согласно опросам, возглавляла список недружественных России стран – так ответили 60 процентов респондентов. А уже этой весной только 5 процентов россиян назвали Эстонию враждебной страной. Тогда как США и Грузию – по 25 процентов, Украину – 21.

У руководства России отношение к Эстонии сейчас никакое – ни плохое, ни хорошее. Другие проблемы надвинулись: взаимоотношения с Западом после войны в Грузии, экономический кризис...

– Судя по заявлениям эстонских политиков, осуждающих Россию за ее действия в Грузии, не похоже, что и у Эстонии к России отношение никакое.

– Россия относится к этим заявлениям как к неизбежности. И потом, некоторые российские политики тоже позволяют себе не слишком дружественные высказывания. Россия не рассматривает Эстонию как врага. Даже ее вступление в НАТО она восприняла спокойно. Хотя и выразила свое негативное к этому отношение, но кулаком по столу не стучала: внутренне была готова к тому, что балтийские страны станут частью Запада.

Спокойному отношению способствовало и создание совета НАТО – РФ, обещавшее новый уровень взаимного доверия. Правда, этот орган дискредитировал себя в глазах России. Особенно после того, как она настаивала на созыве совета в связи с войной в Грузии, но он так и не собрался.

– Тем не менее, Россия победила в этой войне?

– Победила и показала миру, что способна решительно защищать своих граждан. С чего все началось? С гибели российских миротворцев, атакованных грузинами. Ни одна страна не оставила бы это без реакции. Исходя из своих возможностей и обстоятельств.

– Однако Запад обвинил Россию в агрессии. Эстонская политэлита тоже.

– Эта позиция изменилась. Западные политики по-прежнему настаивают на непропорциональном ответе России, но уже признают, что агрессором была Грузия. Западную аудиторию можно понять: конечно, всегда сочувствуют маленьким. Но там есть еще и Осетия. А она в западном информационном пространстве как самостоятельный фактор вообще отсутствует. А если и упоминается, то как чуть ли не агент России. Хорошо, а чьим агентом она была 90 лет назад?

Эстония каждый год широко празднует годовщину своей независимости, провозглашенной в 1918 году. Но и Осетия в том же году провозгласила свою независимость. А кто об этом вспоминает сегодня, кроме самих осетин?

Взаимоотношения осетин и грузин имеют давнюю и сложную историю, в которой есть своя правда у обеих сторон. Запад сочувствует Грузии, противостоящей притязаниям бывшей советской империи, но для осетин Грузия такая же империя, и еще большой вопрос, кто от какой империи пострадал больше.

– Эстония, однако, в этом конфликте однозначно поддержала Грузию. В то же время выступила за независимость Косово.

– Политика - грязное дело, сплошь и рядом двойные стандарты. Редко какой политик ставит моральные принципы выше политических интересов. В этом его отличие от добросовестного политолога, который анализирует аргументы всех сторон.

– Россия не ограничилась военной победой, а пошла дальше - признала независимость Южной Осетии и Абхазии.

– России нужен был некий акт, фиксирующий победу. Захват Тбилиси? Этот вариант руководством РФ даже не рассматривался, поскольку означал бы катастрофу для взаимоотношений с Западом. Оставить войска в некоторых районах Грузии? Нужен мотив, оправдывающий их присутствие. Таким актом стало признание независимости Абхазии и Южной Осетии. При этом в России нет эйфории. Есть понимание того, что ответ на авантюру Саакашвили был вынужденным и тяжелым решением. Если бы не эта авантюра, Россия бы не признала независимость этих двух территорий.

– Те, кто обвинял Россию в агрессии, задавались вопросом: кто следующий? Называлась даже конкретная страна - Украина.

– Первого октября Россия продлила Большой договор с Украиной, а значит, подтвердила целостность ее территории. И не стала признавать независимость Приднестровской республики, хотя на этом настаивали горячие головы. Таким образом, случай с Абхазией и Южной Осетией - отдельный и уникальный. Это Сталин лез напролом в достижении своих целей, ломая судьбы людей и целых народов. Нынешняя Россия – совсем другая страна.

– Россия категорически против вступления Украины и Грузии в НАТО. Почему?

– Мы боимся войны. Вероломного нападения. Синдром 22 июня еще долго будет храниться в нашем сознании. Сегодня это кажется невозможным. А в отдаленной перспективе? Политик должен держать в уме самые невероятные сценарии.

Россия пока слаба экономически, по-прежнему сильно зависит от цен на нефть. Известно ведь, с чего начался крах СССР – с падения этих цен. Никто не знает, что нас ждет впереди. Не попытается ли кто-то в будущем воспользоваться ослаблением России? Вот почему объявлено о перевооружении армии. Для своей защиты, а не для захвата чужих земель. Тем более что доверие к НАТО подорвано.

Нас заверяли, что НАТО теперь не столько военный, сколько политический альянс. На этих заявлениях был поставлен крест, когда, вмешавшись в межэтнический конфликт в Югославии, в котором обе стороны были виновны, НАТО выступило в защиту одной из них и против другой. Это – прецедент. Россия ведь тоже сложная многонациональная страна с очагами напряженности.

– Украинские и грузинские руководители, стремясь в НАТО, вероятно, тоже держат в уме гипотетическую возможность нападения на их страны. Кроме того. Украина и Грузия – суверенные государства, куда хотят, туда и вступают.

– Эти аргументы имеют право на существование. Но и Россия имеет право на свою реакцию в отношении действий соседей. Как быть? Для того и существует такое понятие, как стол переговоров, чтобы находить компромиссы.

– У России есть союзники? Говорят, у нее их почти нет.

– Иногда за союзников принимают сателлиты – страны, которые исправно выполняют союзнические обязательства, пока это выгодно, а едва становится невыгодно – сбегают, не попрощавшись.

Есть другой термин – партнерство, предполагающее взаимное сотрудничество, невзирая на конъюнктуру. Такие партнеры у России есть – Белоруссия, Казахстан, Узбекистан, Армения.

– Эстония, по-вашему, партнер или сателлит Соединенных Штатов?

– Думаю, все-таки партнер. Но своеобразный. С задиристым блеском в глазах. С преувеличенным осознанием своей значимости и возможностей. Это пройдет со временем.

– По мнению многих наблюдателей, в России сворачивается демократия, все больше признаков тоталитарного режима. Согласны?

– Конечно, это не страна классической демократии. Но нет и диктатуры. Да, некоторые демократические нормы свернуты, но есть и место для общественных дискуссий, для идеологического плюрализма. К тому же некоторое «закручивание гаек» большинство народа одобряет, так как обнищание и лишения начала 1990-х годов у людей ассоциируется с демократией. Словом, в России происходят сложные процессы. В этом смысле она отнюдь не уникальна.

– Отношения Эстонии и России осложняют разногласия по поводу отношения к недавней истории. Возможно ли здесь согласие?

– Современная Россия серьезно переосмыслила собственную историю и готова выслушать и понять позиции других стран практически по всем аспектам исторической памяти. Есть лишь немногие ограничения. Например, для России не подлежит обсуждению тема подразделений СС во Второй мировой войне. Это легко понять, учитывая роль СС в трагедии той войны. Аргумент о том, что следует различать «черных» и «зеленых» эсэсовцев, то есть войсковых, которые-де были обычными солдатами, Россия тоже не приемлет. Все остальное она готова обсуждать.

– В том числе и тему советской оккупации Эстонии?

– То, что в 1940 году в отношении нее была совершена несправедливость – это факт. Однако советский период в истории Эстонии сложен и неоднозначен. И исследовать его надо всесторонне и непредвзято.

Пусть историки, правоведы собираются, обсуждают, спорят и предлагают общественности плоды своих исследований. Но политикам использовать исторические аргументы в своих интересах не следует. И тем более бесперспективен язык ультиматумов – мол, пока не признаете такой-то факт и не извинитесь, нам говорить не о чем.

У нас есть примеры выстраивания отношений со странами, у которых есть исторические обиды на Советской Союз, и нам, в свою очередь, тоже вроде есть что предъявить некоторым.

– Например?

– Самый яркий – феномен отношений с Финляндией. И чехи уже понимают, что не современная Россия вводила войска в Прагу в 1968 году, это история, а современная Россия – это другая страна, с которой можно и нужно разговаривать. Аналогично настроены и венгры, у которых была драма 1956 года. Уж на что сложные отношения у нас с Польшей, но и тут наметились сдвиги. Например, недавно издана книга о судьбе красноармейцев в польском плену в 1920 году, над которой работали и польские, и российские историки.

– Эстония когда-нибудь войдет в этот перечень?

– Главное, чего нам не хватает – взаимопонимания. Желания искать и сосредотачиваться на том, что нас объединяет. Как я уже сказал, Россия готова выслушать и понять. Но она хочет, чтобы и ее слушали и постарались понять. Причем понять – не значит, обязательно принять. Тут многое зависит от интеллигенции.

В Таллинн я приехал из Щецина, где тоже была конференция. И наблюдал там, как польская интеллектуальная элита в пух и прах разносила своего президента Качиньского за его проамериканский курс, указывая, что добрососедские отношения с Россией в интересах Польши.

Postimees на русском языке, 31.10.2008